主持人：陳列偉河北建設集團有限公司副總裁、中國建築企業高峰論壇理事會副祕書長嘉賓：
劉寶學 長春市建築業協會副會長
魯貴卿 中國建築第五工程局有限公司董事長
李裡丁 陝西建工集團總公司總經理
常永田 深圳泛華工程集團有限公司董事長
主持人：我們對話的主題是施工總承包企業新的特級資質標準與建築業未來的發展。新的特級資質標準在原來的特級資質標準的基礎上增加了對企業管理水平、科技創新能力以及融資能力和社會信譽等方面的考評指標。新的特級資質標準一出臺便成為業內人士關注的焦點，那麼各位嘉賓是怎麼看待新的特級資質標準的，認為新標準對企業未來的發展又有著怎樣的影響？
魯貴卿：討論資質之前，我先介紹一下中國建築第五工程局有限公司的資質狀況。中建五局是中央企業，屬中建總公司管理的二級集團，一年經營規模在200億元左右，具有房屋建築特級資質，公路總承包一級資質和市政總承包一級資質。另外還有四、五個專業承包資質。
中建五局下面還有七家子公司，其中三公司具有房屋建築設計資質，土木公司具有市政總承包資質，安裝公司具有機電安裝一級資質，裝飾公司具有裝飾設計一級資質等，這是目前專業公司的資質情況。中建五局（包括二級集團）一共有19個一級總承包資質，兩個特級資質，還有其他一些專業二、三級資質。
去年企業簽定合同額270億元，完成任務接近200億元。現在企業面臨資質重新就位的問題，我認為這次新的資質標準有三個變化：一是從關注資格到偏重於關注素質。比如說融資能力、稅收、人員、科技進步等指標；二是從關注財務性指標到更多的關注非財務因素指標。比如說科技創新能力、自主創新能力、專利等，這些指標對企業的長遠發展有很重要的作用。三是從偏重靜態考核到更多的關注動態考核。如人員的變化、人員素質的變化等，不僅僅關注學歷、參加工作年限等自然條件，而且關注業績，關注長遠素質的提高。這對企業會起到引導性作用，使企業關注自主創新能力，關注長期素質的提高，產生非常積極的作用。
主持人：是的，魯局長對新的資質標準的分析是非常到位的。為了企業更好的發展，那麼請問魯局長您對新資質有什麼建議呢？
魯貴卿：像我們這樣的央企感覺有一定的壓力。因為我們已經是特級資質了，如果這次資質不就位就會帶來很大的麻煩。建議能不能把資質標準所需條件分成基本條件和引導性條件兩部分。基本條件是企業必須達到的，而引導性條件，則允許企業有一個過渡期。當前建築企業面臨很多難題，發展很不容易，所以希望政府主管部門能給企業稍微寬鬆的環境。比如，企業基本素質必須達到60分，而引導性條件達到一半就可以了。如果有一個過渡期的話，給企業帶來的壓力就不會很大。
當然，從更長遠的角度考慮，我建議應該取消資質。世界上許多大型公司並不是靠資質生存的，而是根據市場的需求優勝劣汰的。退一步說，如果企業的拓展能力不行，經營管理水平不行，即使拿到資質，最後也要被市場所淘汰。
主持人：那麼民營企業家們又怎麼看待這個問題呢？
常永田：我贊成魯局長的觀點，資質管理是中國特色（中國香港分a、b、c）。舉個例子，我們和國際某大公司合作過。他們沒有什麼資質，就來了5個人參加投標，然後把中標的所有工程都分包給中國公司。就這樣，人家五個人就把我們的錢賺了。但是我們搞資質管理是根據國家的實際情況，當時的初衷也是想把施工企業分成若干型別、若干層次，包括總承包企業、專業承包企業、勞務輸出企業。
當然也有專家說實行資質管理還有另一個目的是讓包工頭全部從地下浮出水面。然而，現在深圳建築市場是個什麼現狀呢？有些地方可以說是包工頭運作，包工頭控制了市場，我現在也成了包工頭。可見當初想讓包工頭浮出水面這個目的顯然也沒有達到。問題是包工頭不願意浮出水面，他們非常願意做長期地下工作。舉個例子，我認識的一個包工頭可以墊資八億元，但是他就是不願意自己辦一個企業。原因是什麼？辦企業太麻煩，要資質管理，要年審，稅務等等。而他做包工頭，掛靠企業，只需交納管理費、交稅就可以了。
主持人：魯局長和常總對資質管理的觀點已經非常鮮明瞭，那麼行業協會怎麼看待這個問題呢？
劉寶學：看完新的資質標準的相關規定，我覺得很遺憾也很失望。為什麼呢？因為他的要求比較高，長春市只有兩家特級企業，超過50億元產值的只有交通建設集團和長春建工集團。企業都是靠自身的實力和技術水平贏得市場的，長春市中小企業有800多家，按照自然發展，都有可能逐漸地升級為特級、一級企業。但是如果沒有業績就很難升級，越難升級越攬不著活，所以長期徘徊在低層次低水平之下。資質標準出來之後，我感覺未來3年到5年估計很難再有新的特級和一級企業了，因為標準太嚴格了。
主持人：現在特級資質企業有近300家，聽說這次可能會整合在100家以內。這樣一來，省級的企業相對來說是比較危險的。我是河北建設的，李總是陝西建工的，包括迅速發展中的民營企業，我們的位置都變得岌岌可危。
李裡丁：資質管理實際上就是有中國特色的建築市場的一種做法，但是這個事情還得做。我談幾個看法：
第一是現實。我國現在基本建設從投資到施工，多年來形成了專業公司、中央企業和地方企業幾大類。我主要是代表地方或者說以單純建築業為主的大中型企業說幾句話。現實情況導致建築企業很難涉足其他行業，這不代表我們沒有能力，沒有水平，沒有工程技術人員，而是不能邁過這個門坎。要跨越這個坎，需要大家共同努力。
第二是機遇。這次資質就位對建築類的大型施工企業來說是一次機遇。正好又趕上金融危機的影響，我覺得這個影響本身也是機遇。國家現在準備拿四萬億元拉動內需，主要投向鐵路、公路、交通、城市基礎設施。而建築類企業涉足這些行業比較少。所以這次會上大家提出來要調整結構，調整自己的產業結構、競爭結構，有一些企業已經做了很多調整，但是佔總產值的比例依然很小。那麼能不能借這次機會調整一下地方建築類企業，包括中央建築類企業的產業、競爭結構，支援這些企業進入更廣泛的領域。
第三是發展。有這樣的現實，有這樣的機遇，作為企業應該自強，畢竟企業是市場的主體，主要是靠市場。通過我們的努力，近幾年陝西建工集團不斷地調整產業結構，走進公路、橋樑、市政建設，包括古建園林等專業，擴大自己的市場競爭能力，同時我們也增強了企業的研發能力，建立了自己的科研院、研發中心和設計院等。
主持人：謝謝李總對現實、機遇、發展的精彩分析，面對這次資質就位，您有什麼建議嗎？
李裡丁：我希望政府主管部門能夠考慮給地方大型建築企業一些機會，主要的硬體要堅持，但是有一些地方要給予發展空間，促使這些企業很快進入這些領域，來發展壯大自己。
剛才常總講的市場是被包工頭壟斷的，實際上包工頭就不分資質，包工頭今天在建築企業幹，明天到另外的企業去幹，唯獨我們不行。標準提綱裡有關於安全風險控制的規定，在很多發生安全事故的地方有沒有管理和技術的責任？當然有，但是更多的是勞務層次的管理不規範。地方政府對這些企業進入市場的審批過程中，對農民工的培訓、對他們的一些技術要求，是今後很重要的課題。希望有關建設主管部門能夠支援、扶持地方企業再上一個臺階。
主持人：在新特級資質標準裡著重要求提升施工企業的設計能力，有兩個特級就可以幹大的土木工程，這就為我們傳統的施工企業衝出行業壁壘創造了條件。但是這種引導和市場之間有多大的差距，對於這個問題大家又是怎麼認識的呢？
魯貴卿：實際上集團企業還是受惠者，是能得到實惠的。我們的資質比較全，正好符合兩個特級，一個一級的條件。住房和城鄉建設部要求我們這樣的企業應具備國際競爭能力，而我們跟國際慣例接軌的一個很重要的差距就是設計。這是建國初期形成的體制，施工和設計分離，而國外與我們不同，他們接到工程必須深化設計。如果一個企業沒有設計人員肯定很難參與國際競爭，可以看出新資質增加這一項是出自鼓勵企業參與國際競爭的一個引導作用。新資質的初衷是好的，但問題是現在國內政策不配套。施工單位可以招收設計人員，但是設計人員有設計資質，而施工企業沒有設計資質。這個政策的初衷是好的，但是我認為有點超前，與市場需求有些錯位。總之，大方向是對的，但同時配套措施也要跟上，企業綜合實力才能慢慢提升。
主持人：魯總表達得非常充分，新的特級資質和原有特級資質相較，變化最大、也是企業感覺壓力最大一部分是在整個企業的技術實力和技術能力的培養上標準要求企業要有研發中心，要求企業每年經費的投入，要求有相關施工過程專利，以及這個企業每年是否要參加一些標準的制定。這對於很多企業來說壓力都是比較大的，那麼李總你們對此準備得怎麼樣了呢？
李裡丁：我們這幾年也在努力，實際上新資質就位是從前年開始的，像我們集團成立50年時建立了建築科研院，這幾年又建立了西部抗震設計院，這兩個單位都屬於集團核心層，從事設計和科研。這幾年我們也在努力提升自己的技術研發能力，申請了一些國家和地方的專利。我想說的是，專利對一般建工企業而言不是不能研發，而是建築類施工不像鐵路、石油、隧道這些專案施工中能有那麼多產生專利技術的機會。
主持人：應該說，企業在發展中遇到很多問題。比如，現在很多企業在國內拓展業務時，一些區域對外來企業都會制訂相應的政策，設立一定的門檻，同時對本地的一些小企業又採取一些優惠政策，尤其在稅收方面。權威調查報告稱，整個行業產值利潤率在2.9%左右。即便是2.9%的利潤與7％～8%的利潤率相較也有非常大的差距，很多企業難以為繼。希望相關部門和有關領導，尤其是能夠參與到國家決策層的領導，應該替建築業呼籲一下。
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